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主 题： Re:Re:法律面前人人平等？（人气：5）
 风岚（真相何止一个？）
21 楼： Re:Re:法律面前人人平等？ 06年08月11日12点08分


【柳青尘在大作中谈到:】
＞
＞你好象不是学法律的吧.

Sorry，我是正牌法学专业出身。而且年年拿一等奖学金，几乎每门法律专业课都拿九十分以上（除刑法和法律文书写作外，那两门我都八十九分）。

＞法律面前人人平等,并不等于绝对的平均,那种不问青红皂白一刀切的办法不能要,这不仅不能解决问题,而且反而是最大的不平等.看似相似的2起交通肇事案件,却一定是由不同的要件构成的.怎么能一概而论呢?

刑事案件的要件，是主体、客体、主观方面和客观方面。
顺便质疑一下，犯罪要件，是构成某种犯罪与否的分野。亦即同种犯罪构成要件必定相同，岂有同一罪名（交通肇事）而构成要件不同之理？兄台失言了。兄台所想说的，其实是危害后果或具体情节不同吧？
就这两起交通肇事案而言，主体都是一般主体； 客体都是交通运输安全（即不特定多数人的生命、健康、重大公私财产以及其他重大公共利益的安全）；主观方面都是过失；客观方面都是行为人违反交通运输管理法规，因而发生重大交通事故，致人重伤、死亡或使公私财产造成重大损失。
顺便再澄清一下，两案连危害结果都一样:一人死亡。
情节如此一致，为何不可同日而语？

＞肇事事故,肇事者本身并不是蓄意杀人,发生了这样的事故,即便是他的责任,也一定会给他带来毕生的痛苦(无论精神还是生活上).因此法律要求肇事者在承担肇事责任的同时,需要向被肇事者提供一定的经济补偿,而如果因为经济问题无法提供经济赔偿(可能一辈子都无法赔偿),那么对他进行一定的刑事处罚算是给被肇事者一定的交代.这样无论有钱没钱,都承担了因为过失而引发的肇事事故责任,体现了公平的精神
.
给谁带来毕生痛苦？依兄台下一句言下之意，应该是给被害者本人或其家属带来毕生痛苦吧？所以才要求肇事者赔偿。还是像兄台字面所表达那样，给肇事者带来毕生痛苦，还要他来赔偿？
众所周知，人身伤害赔偿，绝不能、也不是去买受害人的健康与生命，而只是补偿他或其家属经济上因此所受的损失。而现在让无法赔偿（而不是不愿赔偿）的肇事者去坐牢，是无异于以其自由（人身权一种）去弥补对方所受财产损失（因人身损失决不是金钱所能弥补的）。却不知难道人身权不如财产权重要？赔偿与否，是民事范畴，而非刑事范畴。决定这一点的，也就是不能以人身权来赔偿财产权的意思了。
况且，规定交通肇事罪的立法本意，也决不是敦促，或逼迫肇事人赔偿。而是惩罚其对交通运输安全的主观上过失心理，惩罚起因对公共安全不注意而对社会造成的损害。由交通肇事罪是规定于公共安全一章而非损害人身权，更非损害财产权益一章就可明确此点。换言之，这是一种公罪，而非兄台所言是一种私罪，因此不像故意伤害的轻罪自诉一块，对其追诉、惩罚与否不在于能否安抚被害人或其家属，而在于是否能告慰社会本身。按兄台的理论，只要安抚了被害人一方，就可以不惩罚肇事人。这是否意味着过失杀人（同为过失犯罪）只要赔偿，就也可以不必坐牢？似乎绝无此理吧！
再次，赔偿了就不必判实刑也不是法律规定，甚至不是法律默许的。《刑法》133条1款：“违反交通运输管理法规，因而发生重大事故，致人重伤、死亡或者使公私财产遭受重大损失的，处3年以下有期徒刑或者拘役；”；《最高人民法院关于审理交通肇事刑事案件具体应用法律若干问题的解释》2000年11月21日 法释（2000）33号 第2条1款：交通肇事具有下列情形之一的，处3年以下有期徒刑或者拘役：（一）死亡1人或者重伤3人以上，负事故全部或者主要责任的；（二）死亡3人以上，负事故同等责任的；（三）造成公共财产或者他人财产直接损失，负事故全部或者主要责任，无能力赔偿数额在30万元以上的。“；第4条”交通肇事具有下列情形之一的，属于"有其他特别恶劣情节“，处3年以上7年以下有期徒刑：（一）死亡2人以上或者重伤5人以上，负事故全部或者主要责任的；（二）死亡6人以上，负事故同等责任的；（三）造成公共财产或者他人财产直接损失，负事故全部或者主要责任，无能力赔偿数额在60万元以上的。”从以上法条可知：第一，赔偿可免追究的，仅限“造成公共财产或者他人财产直接损失的部分”。什么意思呢？比方开车撞毁了他人车辆，你可以赔偿，便赔偿，不能赔偿，便追究。这是从如果单造成他方财产损失，如果赔偿了，则相当于你所损害的，仅是自己的财产，对他方已无损害了。赔不了，则是你的过失损害了社会和他人，要追究你的责任。而且这种财产赔偿不了必须在30万以上才追究。第二，从法条可看出，人身损失一律追究，不存在赔不了才追究的说法。因为人身损害，你赔了后，不代表人身损害就转移到你身上了，也不代表你的钱弥补了对方的人身损害。所以追究你的过失给他方造成的损害。以赔不赔得了来决定是否判实刑，真真岂有此理。
另外，兄台所言“无论有钱没钱,都承担了因为过失而引发的肇事事故责任,体现了公平的精神”，是吗？人身自由的损失和金钱损失等同吗？以此作歹，第一法律不允许，第二也不公平！

＞而如果换了你的那种所谓的绝对平均精神来看,会怎么样?第一种:2个人只承担赔钱的赔偿.在这个世界上,每个月只能拿300快甚至更少的人几千万计,那么是不是就意味着穷人可以肆无忌惮的开车撞死人?反正是没有钱,赔也拿不出来,而除了赔又没有其他的惩罚,那么是不是意味着,只要我赔不起钱,我就不用为了交通肇事接受处罚?

我决不是什么绝对平均精神，我不赞同绝对平均！我只要求相对公平。穷人固然不能肆无忌惮的开车撞人，富人也决不能！依兄台的看法，是否我是李嘉诚，我就可以天天开车不当心，每天撞死一个人，赔点钱就没事了？况且，有机会开车的穷人多，还是富人多？兄台只知道穷人数量比富人多，是否也注意到富人开车的机会远多于穷人？单说驾照3000块，多少穷人考得起？
而且兄台只要学过刑法就应该知道，交通肇事决不是赔钱就可以不追究！


＞再来看看第二种,2个人都拉去判刑.这就直接违背了刑法的原则和法律的精神,在中国的古代,都有论心定罪,判法从轻的原则,也就是说,古人都知道过失杀人非出本意不能依照刑律判刑.更何况法律本应该更昌明的现代社会?试想一下,如果在公车上因为不小心踩坏了一个人脚趾都会被判伤害罪(这种罪名最低3年徒刑)的社会该是多么可怕?

2个人都拉去判刑，只要其犯罪情节和危害结果相当，罪名一致，且均够刑法和法释所规定的判刑条件，当然都拉去判刑才“法律面前人人平等。除非上述前提条件中有不满足的部分。而本案中唯一有差别的只是赔偿与否，这显然不是法律所规定追究与否的分野。
所谓”论心定罪“，在古代并不新鲜，可追溯到西汉董仲舒以儒家理念立法、司法的时代：“《春秋》之治狱，论心定罪，志善而违于法者，免；志恶而合于法者，诛。”而且当时“其治狱，时有出于律之外者。”（均据 桓宽 《盐铁论-刑德》）。这是说，第一，当时司法，经常不按法律规定来，而是按儒家道德思想。第二，当时只要你主观上“善”，犯了法也不追究；主观上“恶”，没犯法也要把你杀掉。善恶的判定，也是按儒家道德。 这明摆着是以德代法，根本不是法制思想。而今天稍有常识的人都知道，道德决不能干涉，更不能代替法律。何况第二句，你就算没犯法，心眼不好也把你杀掉，更是明目张胆的反对罪行法定原则之一现代刑法基本原则了！
现代中国刑法，明确规定既非客观定罪，也非主观定罪，而是主客观相结合基础上的定罪。像兄台所说的“古人都知道过失杀人非出本意不能依照刑律判刑，更何况法律本应该更昌明的现代社会”则更加抱歉，根本不符合法律规定。因为现行刑法倒是明文规定了过失犯罪。兄台如果是学法学的更因该知道刑法上有过失杀人罪吧？兄台对此要怎样解释？
会被判最低三年刑？不是这么定的吧？就算故意伤害罪（刑法234条），最低一档刑也只是“3年以下有期徒刑、拘役或者管制”啊？这一档是轻伤，自诉罪。重伤（公诉）那档是“3年以上10年以下有期徒刑”。致死或特别残忍手段之人重伤或造成严重残疾，“10年以上有期徒刑、无期徒刑或死刑。”不知道“无心踩坏一个人脚趾”难道能算“故意伤害罪（重伤）”吗？连故意伤害罪（轻伤）都构不成吧？因为“无心”？而既然最多是过失（其实应该算“意外事件”，公车惯性造成，个人无责任），过失伤害也只有造成重伤才追究（过失重伤罪 刑法235条），“3年以下有期徒刑或拘役”。但“踩坏一个脚趾”最多轻伤吧？根本不构成犯罪！没有过失轻伤罪！ 大哥！你多虑了！
因为过失犯罪在《刑法》15条第二款明文规定“过失犯罪，法律有规定的才负刑事责任“！不是一旦你过失造成他人损害都要负刑事责任的！

＞可见你所谓的法律不平等看法,只是你那不习惯辨证的看待问题的差习惯在作祟.作为一个有眼界特别希望在推理事件上有所建树的人,对任何事物都应持有更全面的,更长远的,更有理智的看法.

我不知道是否我”不习惯辩证看问题的差习惯作祟“，但我倒知道因为职业习惯使然，我看一个案子，会从自己和对方两个角度都分析到位。反之兄台在想到不追究赔不起的穷人不应该时，似乎却忘了您的意见会导致富人赔得起就可以肆无忌惮撞人的结论。还有兄台对”过失犯罪“、”犯罪构成要件“等概念，和现行刑法一些具体规定都似乎有理解偏颇之嫌，不是吗？

＞就用JB版sh的一句话收尾:法律是必要的,公正却更难作到

也许公正永远难以完全达到，但法律的理念永远是，也永远应该是无限趋近于公平！这是法律的价值所在，缺乏公正理念的法律，绝不可能是”良法“，而只是”恶法“，或最多是”庸法”。不知兄台以为然否？

不过还是感谢兄台于文末对我的期许和希望，我会继续努力完善自己的逻辑思维。

最后澄清一下，我决不是说不应该惩罚穷人，而是说应当一视同仁，同样犯罪情节和危害后果的前提下，当惩同惩，当赦同赦。如此而已。

[此贴被风岚于2006-8-11 12:11:28修改过]

[此贴被风岚于2006-8-11 12:12:03修改过]

[此贴被风岚于2006-8-11 12:26:12修改过]






Leslie V. Chang 
爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；爱是不自夸、不张狂，不作害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。

※来源: 【 推理之门 Tuili.Com 】.
 柳青尘（柳青尘）
22 楼： Re:Re:Re:法律面前人人平等？... 06年08月12日08点05分


在罗嗦了一大堆以后？你终于说出了真实情况：一起理应该被本应该被判以刑事处罚的案件被以交罚款的形式了结．

进而，你得出司法不公正，社会不公正的结论．看起来你很振振有辞，但你不明白不能由特殊推出一般吗？

你仅因为一时一地的司法不公，就质问天下的司法不公，却仍不忘自夸般的表示自己因为出于某种＂职业习惯＂而善于从多角度考虑问题，看来即便你真如你自己自诩的那样是一个＂学习成绩超级优越＂高才生，辩证法这门科学我劝你最好还是能够再仔细学习一下．学习成绩也成为炫耀＂高等＂的资本了，你有今天，不论好坏，应试教育是有责任的．

１：关于要件问题．

＂构成要件＂四个字对于我国的司法界来说本身就是舶来品，你所说的要件＂四大构成＂其实来源于苏联学者A.H.特拉伊宁的《犯罪构成的一般学说》一书．这是试图用马克思主义解释犯罪构成学的名著．在书中，作者首次以不同于西方要件构成学角度提出了要件是由：(1)表明犯罪客体的构成因素;(2)表明犯罪客观方面的构成因素;(3)表明犯罪主体的构成因素;(4)表明犯罪主观方面的构成因素所组成的．

如果不妨套用之来分析一下你所说的问题．以律学的角度考察双方是否应当同罪同刑，也是无可厚非．但问题是，你的标题不是整个司法审查制度或刑事处罚制度是否公正的问题，而是法律本身的公正问题，也是社会裁决的公正问题，即如你所说的＂法律人前人人是否平等＂的问题，这就不能从特殊案件的要件构成是否一致来讨论问题．而只能从法理学，法的精神的角度来认识：对于某种事件所造成的结果，法律应该予以何种判罚？这才是我们应该讨论的重点，一般的交通事故或者交通肇事，必然是由不同要件构成的（过失与否，责任人有无行为能力，损害如何）．因此法律裁绝不能以同一标准处置每个人，这才是我所说的重点．

而对于某些特定的交通肇事案件来看，他们的要件构成可能是完全一致的，就如你所说的这起，但仅靠２起要件构成一致的案件，就推定所有的交通事故或被指控为交通肇事的案件的要件构成都是一致的．并因此作为依据，批评其他因存在差别而导致判罚不一致的交通肇事案件，则是无根据的．而仅靠此批判司法公正，在哲学上，也超出了具体事件本身所能揭示的范畴．

最后，因为我对你所描述的案件不了解（我无从了解）．因此，我只能就２起案件的判罚不一致得出２起案件的要件构成不一致．在我国，是不允许以钱代刑的．而在你所经历的庭审中，如果真如你所说，出现了以钱代刑，本应该处以刑事处罚的罪名被交罚款了事．那么这本身就已属非法．而不能列在法律的涵概内讨论法律是否公正问题．

２：刑罚从轻．

我用这个作为对你３．５段所做回复的回复．

刑罚的作用是什么？有人说可以用４个字概括：＂惩前毖后”。除此之外，我觉得给予被损害者一个补偿也是必要的。

但是不是只要是犯了罪就一棍子打死，是不是欠了人钱打了几十棍就不用还钱了？

一个人犯了罪，给予应当的惩罚是必须的，但同时也要予以犯罪者改过自新的机会．我国自古以来，经历了由奴隶制肉刑向封建制棍刑（５刑变５邢）的转变，经历了人身刑向自由刑的转变．这其中所体现的就是判罚从轻的精神，而把故意犯罪与过失犯罪区分开也是司法学的巨大进步．

我承认我用交通肇事这４个字讨论问题有些不妥当，因为它所涉及的问题太窄，不能够用之表达我的本意，这也给你翻书本的机会，如果我用＂开车撞人＂或＂走路被车撞＂大概就能好些了，因为不必被司法名词所苑囿，也就不会你的第三段了．

你在第三段中反复的在论证交通肇事应该被判何罪．以及依法该判何罪，乃至刑罚不可被私了，以钱代刑是非法尔尔．这些都使你的竭力反驳我的同时，使你走进了你自己的圈套．

既然你已经反复论证了刑法不该被钱了结，那么你也就从法律本身推翻了该次庭审的判罚，理应得出该次庭审的判罚不合法，是不公正的．那么一次不合法的，没有按照法律规定的庭审怎么能代表法律，怎能因一次不合法的庭审来得出法律不公正，法律面前不平等的结论呢？

再者，春秋决狱，论心断案当然是不合理的．我们当然不能用古人法来断今天事，愣把古代的刑罚拿来断今天事是荒谬的，同样，不考虑古人所处的特定时代而枉论古人刑典是非的言论也是愚昧的．因此，我在这里引出论心断案来绝非是要说，现代的刑法应该原封不动的照抄唯心主义的那一套．我只是借以引出司法应该分清故意与过失的差异，应该体现谅罪从轻的精神，既然古人都知道断罪应区分故意与过失，那么现代司法更应该区分故意和过失，更应该体现人文精神，不应该暴罪滥刑．而绝非你所推断的一样，由古人论心定罪推出现代人也该论心定罪．我在上篇文章说你习惯于只看表面现象，而不认识事物本质，其实你的这一习惯已经根深蒂固，论心定罪，在现代看来体现的是一种进步的司法精神，而不是其内容所标定的特定的司法内容．

开车撞了人，可能是谋杀，也可能是肇事．刑罚必截然两样，这才是论心定罪在更昌明现代社会的登台演出，而不是过失杀人该不该判刑的问题．

说到故意伤害，看到这我就知道阁下动怒了，怒大伤肝，多有不宜．

说你动怒，就在于你的咬文嚼字上，也在于你惯于的表面功夫在这里淋漓尽致的发挥．我所说的踩脚事件，实际上是对非论心定罪的一个推断，是对非论刑从轻的一个推断，既然过失和故意是没有区别的，那么无意踩对方脚一下，就可以被认定为故意伤害他人身体，既然论罪是从重的，那么轻微伤也可以判处３年徒刑了．

呵呵，阁下，慎思之，审问之，笃行之．

３：关于绝对平均

世界上没有静态的平衡，物质也只是在运动中守恒的．

这就是你信奉的相对公平精神，的确，我们目前所说的公平就该是相对的公平．那么就你所谈及的这次事件的公平性应该体现在哪里呢？我粗略考虑了下，以为有以下几点，以偏概全之处，望各位原谅．

１：惩罚有罪者，予以社会公平
２：赔偿被损害者，予以被损害者公平．
３：依法断案，予以被判罚者公平．

在交通肇事中造成较轻损害，完全可以用罚款的方式来补偿被损害者损失（可以令其满意）的情况下．如果仅是通通处以赔偿罚款惩罚，则富人无处可逃（因为总有不动产可以强制执行），而穷人无其可罚．那么就造成了穷人没有承担责任，这是不公平．因此，我认为对无法支付赔偿的人实行自由刑有一定道理，这使他受到了惩罚，而非是事实上无惩罚．

而如果损害较重，如你所说的重伤害，死亡等等，那么则应一律处以刑事处罚，不可以钱代刑．使富人不能因钱草断人命，还好你指出，我国的法律就是这么规定的．

法律是相对的公正的，这种相对的表现并非静态的纯粹的公正，他大抵公正，却总会有个别部门因为某些原因使其审判背离法律而使判罚非公正．而这却恰恰是法律公正相对性的表现形式之一




[此贴被柳青尘于2006-8-12 8:10:52修改过]






BAGGIO
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S.H的忠实崇拜者。

※来源: 【 推理之门 Tuili.Com 】.
 风岚（真相何止一个？）
23 楼： re:柳青尘 06年08月18日14点34分


【柳青尘在大作中谈到:】

＞进而，你得出司法不公正，社会不公正的结论．看起来你很振振有辞，但你不明白不能由特殊推出一般吗？

好，我改口，是“司法有不公正的情况，社会有不公正的地方”。特殊固然推不出一般，但特殊本身存在。当今社会自然不是“一片黑暗”，但也绝非“情况一片大好”。如果实在要分清，最多73开，七分光明，三分黑暗。

＞你仅因为一时一地的司法不公，就质问天下的司法不公，却仍不忘自夸般的表示自己因为出于某种＂职业习惯＂而善于从多角度考虑问题，看来即便你真如你自己自诩的那样是一个＂学习成绩超级优越＂高才生，辩证法这门科学我劝你最好还是能够再仔细学习一下．学习成绩也成为炫耀＂高等＂的资本了，你有今天，不论好坏，应试教育是有责任的．

一时一地？你是公门中人还是不了解情况！司法不公，不仅中西部不发达地区存在，沿海发达地区也屡见不鲜！随便找张报纸法制版翻翻，哪天都有这方面的报道！
我提出自己的学习背景，没有炫耀的意思，纯粹是回答你在前文的质疑。而且说句不客气的话，你在前文的质疑口气绝称不上平和。
应试教育对我没什么损益。我从小上补习班时一向逃课。高考也砸了，数学150才考了27。我的成绩，是大学因为对法学专业可感兴趣才提上去的。我平均每周要读5、6本课外书，最常跑的地方是图书馆，平时也经常去课外实践。实习我呆过法院、检察院和律师行。绝非闭门造车，乱弹一气。

＞１：关于要件问题．
＞
＞＂构成要件＂四个字对于我国的司法界来说本身就是舶来品，你所说的要件＂四大构成＂其实来源于苏联学者A.H.特拉伊宁的《犯罪构成的一般学说》一书．这是试图用马克思主义解释犯罪构成学的名著．在书中，作者首次以不同于西方要件构成学角度提出了要件是由：(1)表明犯罪客体的构成因素;(2)表明犯罪客观方面的构成因素;(3)表明犯罪主体的构成因素;(4)表明犯罪主观方面的构成因素所组成的．

没错，我学习的版本，教科书就是用这个理论。这也是目前为止，法学界普遍接受的一种。

＞如果不妨套用之来分析一下你所说的问题．以律学的角度考察双方是否应当同罪同刑，也是无可厚非．但问题是，你的标题不是整个司法审查制度或刑事处罚制度是否公正的问题，而是法律本身的公正问题，也是社会裁决的公正问题，即如你所说的＂法律人前人人是否平等＂的问题，这就不能从特殊案件的要件构成是否一致来讨论问题．而只能从法理学，法的精神的角度来认识：对于某种事件所造成的结果，法律应该予以何种判罚？这才是我们应该讨论的重点，一般的交通事故或者交通肇事，必然是由不同要件构成的（过失与否，责任人有无行为能力，损害如何）．因此法律裁绝不能以同一标准处置每个人，这才是我所说的重点．

没错，我的标题不是整个司法审查制度或刑事处罚制度是否公正.而是“法律面前人人平等？”。但我用的是广义的“法律”概念。也即包括立法、司法、执法等一并在内。事实上从我的文章内容就可知道，我谈的两个问题，都是司法、执法领域的，不涉及立法和法律条文本身是否公正。
当然不能忽视犯罪的损害结果、具体情节（你口中的“要件”）。但既然我的文章是举例谈司法中不公情形的存在，当然要回到例子中具体分析：1 都是过失 2 责任人都有行为能力 3 损害都是1人死亡 4或许我该再补充一句，其他情节也基本一样 那么，既然你口中的要件都一致，为何不能同罪同罚？

＞而对于某些特定的交通肇事案件来看，他们的要件构成可能是完全一致的，就如你所说的这起，但仅靠２起要件构成一致的案件，就推定所有的交通事故或被指控为交通肇事的案件的要件构成都是一致的．并因此作为依据，批评其他因存在差别而导致判罚不一致的交通肇事案件，则是无根据的．而仅靠此批判司法公正，在哲学上，也超出了具体事件本身所能揭示的范畴．

纠正你对我文意的一个错误理解（也许是我没讲清楚）。我绝不是试图推定所有的交通事故或被指控为交通肇事的案件的要件构成都是一致的（既然你支持的犯罪构成理论和我不一致).我说他们构成要件一致，是指的主观、客观、主体、客体那个理论下，同一罪名的犯罪构成一致。但你称情节和损害结果等为要件，那当然同一罪名下不同案件也有不同之处。
并且我也绝没有 “因此作为依据，批评其他因存在差别而导致判罚不一致的交通肇事案件”的意见，我文中多处交待两起肇事案情节一致，就是为了避免看文者以为我主张交通肇事案不论情节， 均应同样程度处罚。
同时再声明一句，我决非“仅靠此批判司法公正”。而只是本着“管中窥豹、一叶知秋”的目的，让大家看看司法中固然绝对有公平存在，而且占六、七成；但同时也还有不公平的黑暗面，而且也占三、四成。这种研究方法，也正是辩证法中的归纳法——通过举出一个个具体事例，求证不公平依然存在。
我们毕竟不能以六、七成的公正为满足，甚至也不能以九成公正为满足——虽然十成公正也许永远无法达到，但他永远应是我们的追求目标。在追求这一目标的同时，我们也才能无限的趋近于这一目标，达到最大限度的公正。
但如果我们连不公平的存在本身都不愿承认，又怎么能改善他呢？

＞最后，因为我对你所描述的案件不了解（我无从了解）．因此，我只能就２起案件的判罚不一致得出２起案件的要件构成不一致．在我国，是不允许以钱代刑的．而在你所经历的庭审中，如果真如你所说，出现了以钱代刑，本应该处以刑事处罚的罪名被交罚款了事．那么这本身就已属非法．而不能列在法律的涵概内讨论法律是否公正问题．

我也说过，法律是广义概念，从我文中就知我讨论的是其中的司法问题。反映了“司法仍存在不平等”，而并非兄台所言“这本身就已属非法．而不能列在法律的涵概内讨论法律是否公正问题”。正如虽然前贤认为（而且颇有道理）“恶法非法”，但不能因此就忽略恶法作为一种现实社会的“法”有荼毒人民的作用。如果仁兄认为本身即属非法的裁判和执行不能算司法和执法，那何来号召“合法司法、合法执法”的口号呢？所以，这绝对可以“列在法律的涵盖内讨论法律（中的司法方面）是否公正的问题。而得出的结论就是，司法虽然不是绝对不平等，但仍存在不平等的现象（而且绝非可忽略不计的个别现象）。
话又说回来，即使对整个社会而言属”个别现象“，可忽略不计的东西，摊到具体的受害人身上，也可以成为灭顶之灾。就如冤假错案对整个社会而言可能是九牛一毛，但对于杜培武们可就是毁灭性的损害了！

＞２：刑罚从轻．
＞
＞我用这个作为对你３．５段所做回复的回复．
＞
＞刑罚的作用是什么？有人说可以用４个字概括：＂惩前毖后”。除此之外，我觉得给予被损害者一个补偿也是必要的。

惩前毖后？换句话说，即”杀鸡儆猴“？你是把人当成手段，而非目的本身。而从哲学角度看，人永远是且只能是目的，不能被用作手段！
而且现代刑罚的作用已被公认为”通过惩罚犯罪，来保障人权（或“人民”）”。也就是说，惩罚是手段，保障是目的。报应主意刑罚观已逐步被保护主义刑罚观所取代。
不象挪用公款罪，刑法规定及时退赔可减轻处罚。至少在交通肇事罪中，民事赔偿和刑事处罚是法律明文分开来的（除了单纯撞坏财产可退赔免罪）。所以你此处说的补偿，具体到交通肇事罪中，在刑罚方面无所作为，即不应因其是否补偿而判罚不同，而只是民事问题。
或者你说的“补偿”是说在赔不起钱的情况下，让肇事者坐牢是对受害者及其家属心理的一种安慰？也就是“有钱的捧个钱场（赔钱），没钱的捧个人场（坐牢）？不仅金钱和人身没有可比性，法律也没有这种规定！

＞但是不是只要是犯了罪就一棍子打死，是不是欠了人钱打了几十棍就不用还钱了？
＞
＞一个人犯了罪，给予应当的惩罚是必须的，但同时也要予以犯罪者改过自新的机会．我国自古以来，经历了由奴隶制肉刑向封建制棍刑（５刑变５邢）的转变，经历了人身刑向自由刑的转变．这其中所体现的就是判罚从轻的精神，而把故意犯罪与过失犯罪区分开也是司法学的巨大进步．

是啊，判罚从轻。这一点我们英雄所见略同。
但虽然也许你认为赔得起钱就是补偿，可免于坐牢是”从轻“，它也不合法呀？

＞我承认我用交通肇事这４个字讨论问题有些不妥当，因为它所涉及的问题太窄，不能够用之表达我的本意，这也给你翻书本的机会，如果我用＂开车撞人＂或＂走路被车撞＂大概就能好些了，因为不必被司法名词所苑囿，也就不会你的第三段了．

”开车撞人“，”走路被车撞 “好像也属于交通肇事吧？除非你不是在公共交通道路上开？
而且，一切法律问题，从立法，到司法、执法好像都要同”司法名词“打交道，或者同法律概念打交道。事实上，自从春秋”铸刑鼎“之后，一切法律问题已离不开对名词的辨析，不是吗？

＞你在第三段中反复的在论证交通肇事应该被判何罪．以及依法该判何罪，乃至刑罚不可被私了，以钱代刑是非法尔尔．这些都使你的竭力反驳我的同时，使你走进了你自己的圈套．

＞既然你已经反复论证了刑法不该被钱了结，那么你也就从法律本身推翻了该次庭审的判罚，理应得出该次庭审的判罚不合法，是不公正的．那么一次不合法的，没有按照法律规定的庭审怎么能代表法律，怎能因一次不合法的庭审来得出法律不公正，法律面前不平等的结论呢？

这一点我前面已说过。只再说一句：那为何会有”司法不公“一说？又为何会有”公正执法“一说？如果说不合法的司法和执法都不算司法、不算执法？就是”恶法“，虽然有人争论究竟其是否法律，但无可避讳的是它也被称作”法“吧？ 既然有不公的司法，不公的执法，那么作为概括名词的”法律“（广义）自然也难逃不公的指责！
我不是意图”因一次不合法的庭审来得出法律“全”不公正，法律面前“都”不平等的结论。而只是以小见大，提出不管大家认为多光明，仍有不公正的情形存在。

＞再者，春秋决狱，论心断案当然是不合理的．我们当然不能用古人法来断今天事，愣把古代的刑罚拿来断今天事是荒谬的，同样，不考虑古人所处的特定时代而枉论古人刑典是非的言论也是愚昧的．因此，我在这里引出论心断案来绝非是要说，现代的刑法应该原封不动的照抄唯心主义的那一套．我只是借以引出司法应该分清故意与过失的差异，应该体现谅罪从轻的精神，既然古人都知道断罪应区分故意与过失，那么现代司法更应该区分故意和过失，更应该体现人文精神，不应该暴罪滥刑．而绝非你所推断的一样，由古人论心定罪推出现代人也该论心定罪．我在上篇文章说你习惯于只看表面现象，而不认识事物本质，其实你的这一习惯已经根深蒂固，论心定罪，在现代看来体现的是一种进步的司法精神，而不是其内容所标定的特定的司法内容．

没错，这总比古巴比伦人把误诊所造成的医疗截肢以改判砍掉大夫一条腿合适。
但我上次的驳斥，只是对你遣词用字上的不精确加以廓清而已。并不是反对分清主客观。事实上，我文首说犯罪构成时就提出要重视主观了。

＞开车撞了人，可能是谋杀，也可能是肇事．刑罚必截然两样，这才是论心定罪在更昌明现代社会的登台演出，而不是过失杀人该不该判刑的问题．

当然，前者故意杀人罪，后者交通肇事罪。罪名都不同，刑罚怎可能一样！这点我文中从没反对过。

＞说到故意伤害，看到这我就知道阁下动怒了，怒大伤肝，多有不宜．

激动或有，动怒则未。在下性子较急，但决非狗急跳墙之辈。不过自将注意。

＞说你动怒，就在于你的咬文嚼字上，也在于你惯于的表面功夫在这里淋漓尽致的发挥．我所说的踩脚事件，实际上是对非论心定罪的一个推断，是对非论刑从轻的一个推断，既然过失和故意是没有区别的，那么无意踩对方脚一下，就可以被认定为故意伤害他人身体，既然论罪是从重的，那么轻微伤也可以判处３年徒刑了．

咬文嚼字，要分在什么情况下——阁下想必也知道野史中“屡战屡败”与“屡败屡战”，奏折一字之差，死罪变成封赏吧？而国际经济法中信用证的“软条款”也无不是在文字上玩花样。如果阁下用字稍有不慎，只怕给委托人造成损失、倾家荡产也赔不起！所以说，对明显没有歧义的单纯字词如“法律面前人人’瓶‘等”、“’何品‘共处五项原则“之类，我决没有挑兄台字眼的想法和行动。但在兄台对法律概念阐释不准，或论述时语有歧义之际，在下予以指出似乎不能算纯粹与您做对吧？事实上，我入学的第一天，老师就不断对我们强调出言要谨慎，绝不能随便开口，以免授人以柄。所以，我才养成了这个习惯。如果让您不舒服，对不起了。
我只是提出你所说的原信定罪不可不加辨别生搬硬套于现代，尤其因为这一概念在古代与现代的内涵不同。而非反对分别主客观，这我已说过多遍。否则我就不会指出刑法中对故意犯罪和过失犯罪的不同规定了。
既然我从未主张不分主客观，那兄台上文所言把踩伤人脚一律按故意伤害定罪就决非我所能苟同的了。况且上次我也说过，公车踩伤人脚，如由惯性导致，根本是”意外事件“！就算是故意伤害，轻伤自诉也是最高刑３年以下！不知现在兄台是否又要指责我咬文嚼字？不过司法时若不咬文嚼字，又要如何在不同刑罚档次里挑出应判的呢？兄台以为然否？如果不加”咬文嚼字“，而把意外事件和故意、过失混淆，相信也非兄台本意吧？
而且轻伤和轻微伤也不同，前者可自诉伤害，后者只能治安处罚。

＞呵呵，阁下，慎思之，审问之，笃行之．
　
真巧，这也是我的座右铭之一。原文是”博学，慎思，审问，明辨，笃行“。似乎您于您所提到的三条之外，还要加上”博学之“和”明辨之“：广泛了解各方面学；谈到的概念，一定要使自己已完全弄清，没有疑问。说出来时也尽力使之没有歧义。
与君共勉。　

＞３：关于绝对平均
＞
＞世界上没有静态的平衡，物质也只是在运动中守恒的．
＞
＞这就是你信奉的相对公平精神，的确，我们目前所说的公平就，该是相对的公平．那么就你所谈及的这次事件的公平性应该体现在哪里呢？我粗略考虑了下，以为有以下几点，以偏概全之处，望各位原谅．
＞
＞１：惩罚有罪者，予以社会公平
＞２：赔偿被损害者，予以被损害者公平．
＞３：依法断案，予以被判罚者公平．
＞
＞在交通肇事中造成较轻损害，完全可以用罚款的方式来补偿被损害者损失（可以令其满意）的情况下．如果仅是通通处以赔偿罚款惩罚，则富人无处可逃（因为总有不动产可以强制执行），而穷人无其可罚．那么就造成了穷人没有承担责任，这是不公平．因此，我认为对无法支付赔偿的人实行自由刑有一定道理，这使他受到了惩罚，而非是事实上无惩罚．

你说的或许很有道理。但可惜，法律不认可：交肇不是自诉罪，不能私了。
而且你说”完全可以用罚款的方式来补偿被损害者损失（可以令其满意）“，这样也是弥补了被害人。但是不能忘记的是，之所以不把交肇和故意轻伤罪一样规定为自诉，就是因为它并非私罪。故意轻伤作为一种故意犯罪，之所以规定可以私了，就是因为犯罪人的”恶意“仅对于被害者一人，对社会上其他人没有危害性。而且后果不严重，损害的人身权仍在被害人可自由处分的范围内。如此私了，谁曰不宜？但交肇不同，它不存在主观故意，而是对于自己违反交通法规的行为可能给社会上不特定多数人的生命、财产造成损失这一后果没有预见，或轻信能够避免。他的犯罪，不是但是给被害人人身、财产造成损失，而是还包含对公共安全所造成的危险。不是吗？赔偿，赔了被害人，但怎样赔公共安全？罚款吗？可惜法律并非如此规定！而是规定的自由刑。


＞而如果损害较重，如你所说的重伤害，死亡等等，那么则应一律处以刑事处罚，不可以钱代刑．使富人不能因钱草断人命，还好你指出，我国的法律就是这么规定的．

你也说了，要不能使富人可以因钱草断人命。但是，你上一段又说交肇中富人赔钱，也是补偿了。那么，现行２０几万的赔偿款，对”富人“而言不啻九牛一毛。他们根本不在乎，我这次过失撞死一个人，赔钱了事；下次也不用更注意，再过失反正赔得起！
交肇中的刑罚，也有警告犯罪人以后当心，不能再过失的意思。而既然赔偿对富人来说不算什么，怎能起到警告作用？还是一律自由刑更有效（法律也是如此规定）！或者富人有钱不怕罚，去坐牢；穷人没钱怕罚，罚没家产才更有威慑力！不过这又走上了另一个极端，还是不公正。让我们打住。

＞法律是相对的公正的，这种相对的表现并非静态的纯粹的公正，他大抵公正，却总会有个别部门因为某些原因使其审判背离法律而使判罚非公正．而这却恰恰是法律公正相对性的表现形式之一

我们承认只有相对的公正，没有绝对的公正。但这不能成为我们漠视或否定不公正相对存在的理由。相反，虽然公正之路永无止尽，但我们还是应该永远无怨无悔的去追寻。１００％固然达不到，但应该努力无限趋近。不能撂下一句”相对公正啦，绝大部分都公正，不公正的只是极少数“便就此满足，否则人类社会何来进步、何来发展？
我决非认为司法一片黑暗，但同时也不同意”形势一片大好“的说法。我文中略举两个例子，只是春秋责备贤者的意思。如果一个人无药可救，我们何必指出他身患绝症，开无济于事的药方？知有他的病还有救，我们才会告诉他病情，开药希望他能痊愈。不是吗？
希望逐步趋近于更大程度上的公正！
＞


对不起，我性情偏急，可能文中有些语气让您听了不舒服，诚心道歉。让我们不必纯做意气之争，而是平心静气的单单学术讨论，可以吗？谢谢！

[此贴被风岚于2006-8-18 14:44:17修改过]






Leslie V. Chang 
爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；爱是不自夸、不张狂，不作害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。

※来源: 【 推理之门 Tuili.Com 】.
 风岚（真相何止一个？）
24 楼： 发重了 06年08月18日14点35分


发重了。

[此贴被风岚于2006-8-18 14:45:22修改过]






Leslie V. Chang 
爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；爱是不自夸、不张狂，不作害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。

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 风岚（真相何止一个？）
25 楼： 发重了 06年08月18日14点36分


发重了。

[此贴被风岚于2006-8-18 14:42:56修改过]






Leslie V. Chang 
爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；爱是不自夸、不张狂，不作害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。

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 柳青尘（柳青尘）
26 楼： Re:发重了 06年08月19日20点03分


看了你的回复就好象是看你在做检查,事实上,你不用在这里详述你的光荣履历,你过去尊贵也好,卑贱也罢,乃至于高考考了多少分,现在又高才到年年拿奖学金其实都没有必要在这里提及,我不是来招聘学生的,你伟大战斗史和你在这里所需谈论的话题没有任何关系.

1:社会公正问题

我承认社会不是那么太公正,同样,你也提到了,社会很坏,起码是3分坏,司法腐败,判案不公等等.我承认不公平现象在社会上有很大程度的存在,甚至我也认为腐败问题,和社会不公正问题已经接近主流(私有化嘛).但恐怕这些问题都和你这篇帖子的主题无关,在这篇帖子中,你的论据是:两起交通事故的判罚不同.你的结论是:社会司法不公.我不能同意你因你的论据而得出的结论,这在我前面的回复中已经详细阐明过了.如果你认为我说的不正确，可以载文指出.而不该到社会上去旁引博征,用不属于你文章内容的话题去论证你的文章话题.你这么做,就好象一个蹩脚的作者在写完一个没头没尾的故事后,在面对读者的质疑时,拿另外一本很不畅销且与本作毫无关系的作品做佐证一样,不能为你的这篇"法律面前人人不平等"起到任何帮助的.

最后,纠正一下,能否由某一具体现象推出事物发展的规律?我看是不能,根据马克思主义唯物辩证法认为,认识的起点是要占有极为丰富的具体感性材料,不能由个别的,孤立的,特定的具体事件总结出这类事物的共性经验,所谓"管中窥豹,只见一斑".仅依靠狭隘的眼界,是无法认清事物的真实面貌的.在历史上,至今尚未解决的著名数学疑团,歌德巴赫猜想就足以证明科学的严谨性:尽管你所能想到的任何一个大合数,都能把他解2个素数之合,但至今却没有一个人能因此把它写成定理.

2:公正是相对的

你在后面的回复说,你是希望借你的文章使大家了解到法律并非是100%平等的,它存在阴暗面.这点我想阁下是多虑了,我们都是成年人了,都知道球不是100%圆的.

虽然到了这里我终于明白了你的意图,原来你要说的是法律面前并非人人都平等,而存在个别的不平等.但马上问题就出来了,连一个小学生都知道"法律面前人人平等?"这句话是一个反问句,他所表示的意思应该:"法律面前人人不平等.而非是:法律面前并非人人都平等.

其实我之所以会来推理之门,就是因为我喜欢推理,而我之所以喜欢推理,多半是拜推理小说之赐,而推理小说之所以让我喜欢,在很大程度上都是因为其中描写的每位侦探那种力求维护社会公平的态度(因此我尤其佩服S.H).因此,我会觉得,维护社会公正需要大家的切实努力,而且仅依靠法律的手段也是远远不够的.法律归根到底是统治集团的意志文书,各位应该少埋怨多奋斗.

3:恶法非法

先出个智力测验题,你是一个烟草零售商,委托100个员工帮你买烟,给了他们每个人1000快钱.其中1个人贪图你给的1000快钱,没有去买烟,而是偷了几箱烟.那么我们能否可以从他的这个行为推断出,你们这个零售点,所有的烟都是偷来的

你当然说不会啊,这并不是出于我本意啊.况且这是他的个人行为,并不能说明我们商店的整体情况啊?

恭喜你,答对了.都会答3答案了.

同理,法律也是如此,我们一般认为的"法律面前人人平等"这个原则,主要要由2个方面来体现,1:法律的条文规定.2:法律原则规定的贯彻情况.

而法律的贯彻情况就是司法.司法是法律意志能否由理论成为实践的最直接环节,对法律面前人人平等原则的贯彻情况有着重要的作用.

但司法不等同于法律,就连你也知道,司法只是法律的一个部门.在"合法司法:这个词汇中就包含着:具体的司法应该符合法律规定.的内容,也就是揭示出,不符合法律的司法是存在的.既然司法本身就"不符合法律".他怎么能代表法律.又怎么能从一次个别的"不符合法律"的司法审判,就推定出"法律"本身是不平等的呢?



4:人是历史前进的手段

“人是目的，而不是手段”，这是前一时期有些推崇“个人价值”第一的人的一个重要理论根据，原自德国的哲学家康德,曾迷惑了不少人,看来阁下也算一位.其实这句话,仔细分析一下,就如同"存在既合理"一样.本身就是错误的.

首先,人不仅仅只是目的,而永远不被当成手段,在社会中,人和人都是结成关系而存在的.在你向别人索取时,他就成了你的手段,同样,你也是时刻准备着作为别人的手段的.这一观点,就连康德本身都是承认的.

其次,在历史看来,每个人都生活在前代人的荫僻之下,同时又在为后代人效劳.这使前代人的劳动成为你的幸福目的的同时,你成为了后代人谋取幸福的手段

最后,人是物质世界的产物,人类有意识的活动本身是物质世界运动的一种形式罢了,人类永远不过围绕了物质世界进行活动,他只是保持物质运动的手段.

此外,你对"通过惩罚犯罪，来保障人权（或“人民”）”。这句话的理解也不深,你有没有仔细考虑过,为什么惩罚犯罪,能保障人权?其原因正是通过惩罚犯罪的威慑性,使后人不敢犯罪而保障人权,而这本身就是"惩前毖后"这个成语的全部含义(很佩服古人),也是你所说的"沙鸡给猴看"(老老姓就更厉害了)的现实功效.

我所说的"补偿".并非你所理解的经济赔偿.谁都知道杀人要偿命,给予被杀者的"补偿"是人命.而不是你所谓的人场,钱场问题.你肯定,法律是该保障人权.那么对于已经丧失掉的人权该如何保障?如果我把一个人杀死了,会不会因为这个人身权的丧失,法律因无法在保障他的人权,而不必惩罚我?可见法律并不简简单单的只有保障作用,人们在谈及法律时,总爱说"达摩利克斯之剑”,这实际上就是阐明法律的惩罚作用.在中国的古象书文字中,法律的意义是:平之如水,所以触不平者,这其中的触平者,实际是就是说给被损害者以补偿,给损害者以惩罚使之平衡.

5:审思,笃行

我之所以漏掉两个,是说,你博学有余,审思不足,明辩有余,笃行不足,男子愈成年,话便愈少,不是考虑的多了,总是怕说错话.而是见的多了.见怪不怪.

下面回答你余下几段,你的回复都是论段式的,不系统,左一句右一句,我很难总结出来.索性一概答了,

1:并非所有的交通事故,或者开车撞人事件都是肇事罪(不知道你是没看明白书,还是故意蒙我),在我国的刑法第133条规定:是指违反交通管理法规，因而发生重大事故，致人重伤、死亡或者使公私财产遭受重大损失的行为.才构成交通肇事罪

开车刮了你一下也是撞人,撞了你但因为我刹车早你只是轻微伤也叫撞人,这些都不构成交通肇事罪,
而且这本身也涉及到了主观与客观的要件构成问题,开车撞了你,可能因为是你闯红灯.因此,才涉及一个法律名词问题.

2:是非探讨不等同于文辩,更不等同于法庭辩护,或官方报告.

我们在这里谈论一个问题,只是谈论这个问题是否正确,而不是彼此考察对方的发言有无语法错误,有无用典错误,就好比你在前面说到了:"管中窥豹,一叶知秋",是用典错误,是你错误的认识了这个成语,但用错一个成语本身并不能成为反驳你的理由,我要知道你所要表达的是什么意思就可以了,因此咬文嚼子要不得,旧时书生的酸腐气更是越早丢掉越好.

你们的老师对你的教育本身没有错,一个法律工作者在庭审时的措辞就该是很讲究的,用错一个字一个词也可能会招来歧义,但这不该成为你修城府的理由,所谓逢人要说三分话,切莫全抛一片心并不是一个人做人成功的标志.为人处事,同写文章一样,多从大局着眼,不要斤斤计较,这才叫风度.也才显的文章有次第.抓住个别的词语不放,只把眼光放到犄角旮旯去,就完全是副小人心态了,一朝得失不要紧,且看破釜沉舟时,这才是我说你咬文嚼字不好的原因.

3;富人赔偿与判刑问题

富人陪钱与不陪钱是有条件的,我已经说明了,是根据造成的损害不同,同样穷人也该照此处罚.在造成的损害必须要判罚自由刑时,富人不能用钱来代刑.这就是我在前文所说的话.你完全没看明白,就说富人可以拿钱买命,真是冤枉我了.我只是说,在损害较轻需要赔钱时,穷人可能因一分拿不出来而造成事实上的不赔偿.

举个例子:某人开车把人撞伤了,要句额赔偿.为了不赔钱,他假装离婚,把财产都划给了自己的妻子,造成自己除了一个破房子,几个破椅子,一口锅,什么都没有.你拿他还真没办法,即便强制执行,也没有可以执行的东西,那么如果一律都是赔偿的话,是不是就助长了这种人的风气?

金钱和人身确实有质的不同，可是在现实条件下,你能找到另一种抵赔偿的手段吗?权宜而已






BAGGIO
QQ：154223977
S.H的忠实崇拜者。

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 无心（无心）
27 楼： Re:Re:Re:Re:Re:法律面... 06年08月19日21点21分


想的太多就会气愤，没办法只能不去想






证据索王道

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 水若寒（RolfHoward）打开水若寒的博客
28 楼： Re:法律面前人人平等？ 06年08月21日20点36分


谁敢说自己没有一点私心呢？？
所以这个世界是不可能有绝对的公平的！！
这个世界并不是想象中的那么美好






“你是什么？”
“只是一个在历史的旋涡中挣扎的凡夫俗子罢了。”
“你善良吗？”
“不。”
“那你一定很邪恶。”
“不。”
“？？？？？？”
“准备一点人性中的善和恶，再加点水搅合一下。”
                  

Zillah Sin City    http://blog.sina.com.cn/RolfHoward
有空就来踩踩吧。

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 无花果的（klmy）
29 楼： Re:法律面前人人平等？ 06年08月24日01点36分


【风岚在大作中谈到:】
＞
＞中国向来是宣称：“法律面前人人平等”的。＞但是，有时这种宣称，却有值得怀疑之处。现试举两例：
＞
＞例一：
＞上次去检察院实习，发现同样情节的交通肇事犯罪，所不同者，一人有钱，一人赤贫民工。有钱者，掏钱赔偿死者，于是乎逮捕也免了，上庭也是缓刑。无钱者，赔不出来，立即逮捕，上庭判的实刑。几年。
＞同样的过失犯罪，有钱一切好办，没钱乖乖坐牢。尤为可怜的是当检察官提审时问民工可有钱赔。他问：“多少？”答曰二十多万一条命。民工哭曰：“卖了我也凑不出两万多快啊。还二十万？！”他家有老父老母，娇妻幼子，还有幼妹（收养的），全靠他一人养活。现在少了这个顶梁柱，不知他家人如何生活？要知道他开摩的就是为的养家糊口啊！
＞试问，这是法律面前人人平等乎？抑或金钱面前人人平等乎？
＞
******学法律的不一定懂法，成绩好的不一定会用法，希望风岚所举之例不会成为我这句话的例证。对懂法律的人我一向尊重，经常以学生的姿态请教法律问题，希望我谈法律问题不要太离谱。
******首先，我还得说我不太懂法，我不是法律专业，也不能把握很多法律条文制定的理念，在另一个帖子中有人让不太懂法的我闭嘴，我想，对这个法，每个人都有发表意见的权利，不论对错。
******风岚说“同样情节”的交通肇事是否完完全全一模一样，比如，同样是撞死人，无违章撞死横穿马路者，或者是超速状态下撞死横穿马路者，或者酒后开车超速撞死人，这三种情况的量刑肯定会不同，前者一般都是缓刑，酒后开车超速的恐怕就不容易缓刑（我只敢说不容易，因为我接触案例如此并不能说明所有案例如此）。
*******交通肇事罪量刑时，也会考虑认罪态度、是否逃逸、是否积极赔偿、肇事是无过错还是有过错等等。据我所接触的案例，交通肇事都是非故意的，几乎都是缓刑。对于有钱赔偿死者家属的，请不要理解为掏钱买缓刑，这是量刑的一种考虑，肇事者以经济手段给家属一定的赔偿，以获得减轻量刑，应是法律中合理的。比如，对认罪态度好的，对有立功表现的，对自首的，都会在量刑时从轻，这些人是否也存在有钱和赤贫之分？只因为赔偿与钱有关系，就说明这个从轻是掏钱买的而不是法律规定的合理的量刑从轻的一个情节吗？？？我想，这决不是金钱决定法律，而只是从轻的一个情节。
*******命的无价的，但现在交通肇事致人死亡的赔20多万是不是也理解为20多万买一条命？这恐怕不是学法律者理解法律精神的角度吧？？这20万只能算是给家属的赔偿或补偿（哪个词更准确？我不懂，就这个意思吧）。
*******全世界有公平的法律吗？有和金钱无关的公平法律吗？美国，有钱人花百万元可以保释出来，穷人有这么多钱吗？这是公平的吗？这个百万元是交给国家的，还不是陪给受害人的，我们怎么来理解百万元买来的保释呢？不公平吧？
******黑手操纵法律影响法律的公平，不是这个帖子讨论的内容，我们只是谈法律制度或实际操作中是否实现了公平，我认为，能赔给死者家属20万而且是非故意过错小的肇事者判缓刑理所应当，就算有钱赔但是存在巨大过错（比如醉酒超速）的恐怕不一定会得到缓刑，有钱的也会是实刑，这也有实际案例。
*****请不要把开车只当做开车或是一种工作，当开车造成严重后果时，不管你家上有老下有小，不管你是不是顶梁柱，你都要承担应该承担的责任。所以，讨论此案例的公平与否，不要把该民工家庭情况拿出来打动讨论者的同情心，这不该是这个讨论该考虑的条件。他家如何生活？政府可以救济，如果政府不救济，难道法院就不判了？杀人犯也可能养家呢，难道杀人犯也不判了？免得杀人犯的子女无钱交学费而失学？


＞例二：
＞还是上次去检察院实习，发现差不多的盗窃案，外地人一律批捕。本地基本都可取保候审。
＞问起，则曰本地人跑得了和尚跑不了庙，外地人弃保难觅影踪。
＞但是单位图方便，就可以草菅犯罪嫌疑人自由吗？刑诉对于逮捕与否，不是这么规定界限的吧？
＞试问，这是法律面前人人平等，还是户籍面前人人平等？
＞
＞一介法律学人，热血尚未冰冷。试作不平之鸣，请有识之士斧正。
＞
********例二也并不说明法律的不公平。同样的盗窃案，如果你实习的检察院对外地人一律批捕，对本地人基本取保，那是执行法律者的问题，并不一定是法律本身的问题。取保是有条件的，如果有担保人，好象还分财保和人保吧？如果被保人“逃走”，担保人至少要承担经济责任，同时逃走者也成为被追逃的对象。如果外地人能找到保人，我们这里也是可以取保的。
******你实习地的检察官担心外地人逃跑，也是情有可缘，盗窃案能造成多大损失？能追究多大责任？（也可能是严重的刑事责任）如果外地人没有人保或财保，批捕是应当的。如果外地人只是偷1000元，但用10万元做财保（假设），你实习的检察院仍然不准许其财保吗？？
******我这里，不要说检察院，派出所都不随便“对付”外地人，不干违法的事，外地人跑了，就追逃吗，不能因为外地人要跑，就把人违法拘留吧。另外，你实习的检察院对外地人批捕如果是在法律规定的范围内（没有违法），我认为也无可厚非。批捕和取保虽然不同，只要不违法，当然不是草菅犯罪嫌疑人的自由，你用“草菅”的意思肯定是说“批捕”是违法了？？
*****我想盗窃也有严重的和轻微的，首次的认罪态度好的罪行轻微的恐怕容易得到取保，多次的罪行严重的有钱有人也不能取保（对有钱有人请不要理解为钱法交易或权法交易，这里不讨论黑幕）。

*****我非法律学人，热血仍未冷却，但严重不同意你的观点。
*****法律说致人轻伤害判3至7年（部分条文），看看3-7年是多大的时间段，怎么来把握3年或7年？判3年的和7年的怎么样算公平？？法官A和法官B量刑会一样吗？在不讨论背后黑幕的情况下，我认为在现有法律的条件下只能交给法官量刑了，只要在不违法的范围内（不要判8年），恐怕就是按法律办事，就不能说不公平。

[此贴被无花果的于2006-8-24 1:42:53修改过]







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 无花果的（klmy）
30 楼： Re:Re:Re:法律面前人人平等？... 06年08月24日03点01分


【风岚在大作中谈到:】
＞ Sorry，我是正牌法学专业出身。而且年年拿一等奖学金，几乎每门法律专业课都拿九十分以上（除刑法和法律文书写作外，那两门我都八十九分）。

******不能搞人身攻击，讨论问题就针对问题，所以，我不质疑你的法学专业出身，也不说高分低能。至少在很多法律问题上你是强过我很多很多。在另一个帖子中，你谈到“废除死刑”，我看了一下你的论据，我认为几乎没有一个论据是占得住脚的。我对你的论据提了反对意见，不过，反对不是针对你个人，而是针对你的论据和观点。

＞ 情节如此一致，为何不可同日而语？
******事实是，情节还有不一致之处，就是有人给了家属经济补偿，有人没有给，不管是因为经济实力的差别造成这样的后果，我们看到的结果是——前者家属得到了补偿，而后者家属没有得到补偿。人命不可用金钱来衡量，我认为这笔钱也不是用来衡量生命的，只是给家属的经济补偿。补偿或不补偿成为减轻处罚的一个条件考虑，是非常合理的。
******法律问题上我没有能力和你吊书包。比如贪污犯，同样的贪污50万，一个人被抓时把50万还回来，一个人花光了，没有钱还回来，我想，这两个人同为贪污，但造成的损失不同，量刑肯定会有不同。或许此例与交通的案例不同，但是否可以同理呢？

＞
而现在让无法赔偿（而不是不愿赔偿）的肇事者去坐牢，是无异于以其自由（人身权一种）去弥补对方所受财产损失（因人身损失决不是金钱所能弥补的）。却不知难道人身权不如财产权重要？赔偿与否，是民事范畴，而非刑事范畴。决定这一点的，也就是不能以人身权来赔偿财产权的意思了。
*******虽然没赔钱的人坐牢了，也不能理解成“以其自由弥补财产损失”。如果能这样理解，偷了两百万的小偷坐了牢，是不是也是“以其自由弥补财产损失”呢？我认为，只能理解为，弥补受害人的财产损失，是作为一个量刑中减刑的条件来考虑的。治安案件中打人者有时被罚200元人民B，是不是说“以200元来买受害人的肉体痛苦”呢？？肯定不能这样理解吧？？
******据上所述，这个问题当然也不是“人身权不如财产权重要”的问题，法律在这里没有拿人身权和财产权进行等价或不等价的量化换算，就象造成别人财产损失者坐牢一样，并不是财产权和人身权的量化换算。

＞ 况且，规定交通肇事罪的立法本意，也决不是敦促，或逼迫肇事人赔偿。而是惩罚其对交通运输安全的主观上过失心理，惩罚起因对公共安全不注意而对社会造成的损害。由交通肇事罪是规定于公共安全一章而非损害人身权，更非损害财产权益一章就可明确此点。……
*********交通肇事罪是规定于公共安全一章而非损害人身权、更非损害财产权益一章真的能说明这一点吗？？公共安全包含了人身权、财产权，我这样说错不错？虽然放在公共安全一章，但受害的实体是个人的人身权和财产权，我想是因为交通肇事常造成非针对性的某个非特定的人的伤害，这才规定在公共安全一章，但在依法处理时，实际的是个人受伤害，所以，法律不是敦促或逼迫肇事人赔偿，而是要求其对受损害的个人进行赔偿（这里强调的不是“要求”，而是“受损害的个人”）。对立法的本意，不学法的恐怕说不清也说不专业，如我说错，请指正。

＞ 再次，赔偿了就不必判实刑也不是法律规定，甚至不是法律默许的。”……比方开车撞毁了他人车辆，你可以赔偿，便赔偿，不能赔偿，便追究。这是从如果单造成他方财产损失，如果赔偿了，则相当于你所损害的，仅是自己的财产，对他方已无损害了。赔不了，则是你的过失损害了社会和他人，要追究你的责任。而且这种财产赔偿不了必须在30万以上才追究。第二，从法条可看出，人身损失一律追究，不存在赔不了才追究的说法。因为人身损害，你赔了后，不代表人身损害就转移到你身上了，也不代表你的钱弥补了对方的人身损害。所以追究你的过失给他方造成的损害。以赔不赔得了来决定是否判实刑，真真岂有此理。

********赔偿了不必判实刑是不是法律的规定我不懂。但是，风岚能否提供一下刑法中规定的“缓刑的适用条件”？？？严重的（如判7年）恐怕没有缓刑吧？3年以下或拘役的才有可能判缓刑？是这样吗？？
********你举例撞毁车的赔便赔，不赔便追究，因为财产是可以通过财产等价（或接近等价）来衡量的，当然就方便赔偿。 但在理解人身损害上有问题，人身损害当然无法象财产损害进行转移，也不能说赔了20万就弥补了对方的人身损害。而是，人身损害根本无法用金钱来衡量或换算。毁的车值多少钱本来也是无法衡量准确价值的，比如原价10万的车用过一年值多少钱？但有相关机构评估该车的价格就可以按这个价格进行赔偿，虽然不可能完全准确，但也算是一个粗略的接近的价格了，还是具有可比性和可操作性的。但是，人身损害怎么评估？20万一条命？2万一条腿？谁也无法评估。法律规定的赔偿20万也只是一个数值，这个数值不接近或大概接近一条人命的价值（人命无价呀），难道无法计算就不赔偿了吗？给予赔偿就被指责以钱买命吗？当然不是，只能通过法律规定一个数值（比如20万）来赔偿家属，还有比用经济赔偿更好的方法吗？
******如上，既然已经规定致人死亡的这类案件要赔偿20万元（与毁人一辆汽车的需赔偿5万一样的道理），你不赔，为何不追究呢？
******另外，以赔偿与否来决定是否判实刑，我不知道是你实习地检察院、法官如此操作，还是法律全部如此规定的。如果法律是这样规定的，实地地没有违法，这样做是无可厚非的。如果法律不是这样规定的，你实习地的作法是否违法或违规？如果不违法不违规，恐怕也无可厚非，如果违法或违规，我们也不能因为有些人违法或违规执法来说“法律不平等”，而是执法者没能公平执行法律。

＞……人身自由的损失和金钱损失等同吗？以此作歹，第一法律不允许，第二也不公平！

********人身自由与金钱不等同，但是，不等同的不能进行“交换”或“转移”吗？如我举例，盗窃罪的被判坐三年牢，是否也是将人身自由与金钱等同呢？你说什么和什么可以等同？人身损害和人身自由可以等同吧？给个换算公式我看看，如果不能等同，砍人一刀被拘留10天者是否也是把人身损害和人身自由等同？人的名誉与金钱或人身自由可等同吗？毁人名誉者被判罚款XXX元或拘留的，是否也不对呢？
********杀人偿命看起来好象是等同的，但你好象在另一个帖子里提出要“废除死刑”，看来，不等同的不能换算，等同的你也不一定让换算（好象你只许金钱和财产换算）。我想，无法等同或无法换算的太多了，但是，犯罪就要惩罚，法律规定了A犯罪要进行B处罚，就按这个法律办理，不要强求所有的都要等同，就现在讨论的情况看，大部分是无法等同的，是不是法律全废掉重新定新法呢？我想，是你的理解存在问题了。

＞ 我决不是什么绝对平均精神，我不赞同绝对平均！我只要求相对公平。穷人固然不能肆无忌惮的开车撞人，富人也决不能！依兄台的看法，是否我是李嘉诚，我就可以天天开车不当心，每天撞死一个人，赔点钱就没事了？况且，有机会开车的穷人多，还是富人多？兄台只知道穷人数量比富人多，是否也注意到富人开车的机会远多于穷人？单说驾照3000块，多少穷人考得起？
＞ 而且兄台只要学过刑法就应该知道，交通肇事决不是赔钱就可以不追究！

******交通肇事不是赔钱就可以不追究的，赔钱与追究没有决定性的关系。对吧？我想，你从“柳青尘”的帖子并不能推出“李嘉诚天天开车不当心每天撞死一个人赔点钱就没事”，对吧？天天开车不当心与初犯、偶犯、造成损失或伤害小肯定是不同的，李嘉诚这是“累犯”（累犯首先要求故意）。对于“赔点钱就没事”也肯定不行的，第一次撞死人已经是缓刑，第二次再撞死人，已经不可能是缓刑了吧？原来缓的刑也要变成实刑，是这样吗？所以你举李嘉诚的假设肯定不成立，也肯定不会赔点钱就没事。另外，就你“赔点钱就没事”这句话看，你也理解错了“缓刑”，缓刑不等于没有事，缓刑也是刑，如果缓刑期间再犯罪，缓刑就变成实刑吧？（我听说如此）
*******就开车的机会、穷人与富人的数量、驾照的价格是否太贵，与这个讨论好象无关系吧？不能用贫富的经济上的差别来理解此案例中的缓刑判决。本来身份就不是法律考虑的。


＞ 我不知道是否我”不习惯辩证看问题的差习惯作祟“，但我倒知道因为职业习惯使然，我看一个案子，会从自己和对方两个角度都分析到位。反之兄台在想到不追究赔不起的穷人不应该时，似乎却忘了您的意见会导致富人赔得起就可以肆无忌惮撞人的结论。还有兄台对”过失犯罪“、”犯罪构成要件“等概念，和现行刑法一些具体规定都似乎有理解偏颇之嫌，不是吗？

*******首先，我认为柳青尘的意见并不会导致“富人赔得起就肆无忌惮的撞人”，上面我分析过，不再说了。其次，如果法律真的给了富人这个空子，我想，在没有补这个空子时，还只能照这个法律执行，执行法律者不用背负不公平的罪责，制定出有空子的法律的专家也不用背不公平的罪责，现在的法律会随着社会的变化而变的不适应需要，是需要不断的修改的，尽量向公平公正靠近。
*******另外，讨论过失犯罪或犯罪构成要件是否离1楼的案例远了点？必竟一楼的案例，两个肇事司机均是“过失犯罪”，在这一点上并无不同吧？我想这个相同点是否不必多讨论？在这一点的理解上的误差会不会影响对此案例的理解？？

＞ 也许公正永远难以完全达到，但法律的理念永远是，也永远应该是无限趋近于公平！这是法律的价值所在，缺乏公正理念的法律，绝不可能是”良法“，而只是”恶法“，或最多是”庸法”。不知兄台以为然否？

******我认为，人身和财产是无法转移或换算的，但在实际操作中对死亡者（人身损害）给予财产赔偿并不是保证绝对的公正，只能是趋向公平，这已经体现了法律的价值所在，体现了公正理念。

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＞ 不过还是感谢兄台于文末对我的期许和希望，我会继续努力完善自己的逻辑思维。

*******逻辑思维这东西好难，大家共同努力完善自己吧。

＞ 最后澄清一下，我决不是说不应该惩罚穷人，而是说应当一视同仁，同样犯罪情节和危害后果的前提下，当惩同惩，当赦同赦。如此而已。
********我理解你“决不是说不惩罚穷人”。但是，你举例并不是同样犯罪情节和危害后果的前提，因为，撞死人给赔偿和不给赔偿使得危害后果存在20万元的不同，所以，惩赦才有不同。如此而已。







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