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主 题： Re:Re:Re:Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证据学话题（人气：2）
 alan3721（赵云）
11 楼： Re:Re:Re:Re:驮尸案——一... 03年04月18日08点31分


第一，既然文中说警方除了口供之外没有别的任何证据，那么就不能判为有罪。当然，也有可能是替别人、朋友移尸。这也需要进一步调查。

第二，总觉得证据肯定可以找到，可以着手的地方太多，如DNA，死亡时间的不在场证明，死者的身份及死前的去向，及第一案发地点等等。警察都干什么去了？






……凶手你等着吧，我一定会揭露你的真面目，赌上你爷爷金田一耕助的名声……

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 harryfly（空军一号）
12 楼： Re:Re:驮尸案——一个看似简单但... 03年04月18日11点30分


【hitachi41在大作中谈到:】
＞
＞首先这个女尸是裸体的，那么死者在遇害前应该有过性行为或者是在洗澡。那么这个民工是否和这个女子有任何关系呢？再者，一个民工如果是潜入这个女子家中奸杀这个女子的话，那么他作为非本地常驻人士，完全可以独自离开这个城市，而不是带着个尸体骑车走。
＞我认为凡事抛尸的案件，其理由有两个，一：作案者和受害者关系亲密；二：此人是当地的常驻人士；而不是我们一般所认为的流窜作案。
＞所以从心理上分析，如果真是这个民工作案，他应该迅速逃离才符合人们的逻辑。
＞最后：这是一具裸尸，那么她的生前穿的衣服呢？我们不能想象抛尸者将尸体和衣物分抛两地这种情况。如果作案者真有分抛的想法，那么也同样应该将尸体碎尸后分别抛弃。
＞我们如果可以排除死者衣物被另外抛弃的可能，那么我们得出的唯一结论是死者的衣物仍然留在某个地方，而这处地方也就是犯罪第一现场。
＞如果警方连第一现场也没有搜查过，那么他们在本案上到底有什么可以称之为证据的证据呢？
在这之前从没一个人提到是民工，你为什么会往那方面想呢？






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 hitachi41（罗修——坑王之王）
13 楼： Re:Re:Re:驮尸案——一个看似... 03年04月18日12点52分


呵呵……没看仔细，不过这仍然要求警方必须找到第一现场。






北邻有精，其名为狐；化而为女，其名为艾。艾之魅，不知其几万迷。喜而笑，其貌倾千城之国也。东坑小骡子


有关原创小说的作者专栏开通因本人机器问题，时常无法登陆后台，暂时无法受理。

罗修的群魔乱舞http://blog.sina.com.cn/u/1417662535

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 无风起浪（wfql1949）
14 楼： 没有证据不妙，但也没有能证明所有细节... 03年04月19日00点19分


****如果说要找证据或者“考察”被告说诉是否实话，应该有很多地方可以着手。如：1、午夜，什么原因在外走，从哪里来，向哪里去，是否是向回家的方向。2、自行车后架麻袋是捆绑固定好的，还是未固定的。3、让他在不去垃圾场的情况下描述麻袋在垃圾场中的位置。看麻袋外有无垃圾场的物质粘附。4、垃圾堆里的麻袋会让人认为是值钱的东西？也不打开看看就搬回家？绝对不合情理。5、以法医的尸检与口供对照，看所述是否与检验符合，很多东西是非凶手不能知道的。（刑讯逼供糟糕）
****因为没有其它的案情，不了解警察是如何工作的，为何会一点其他的证据都找不到呢？
****午夜驮尸，或许由于该案条件所限，无法找到“数个”有力的证据证明被告杀人，但真的要找到万分之万的证据才行吗？？那么，就算你看到我在用刀刺杀某人并身上有血，你也不能定我死罪了，因为我说我看到尸体和刀，于是就拿起来刺尸体，搞的身上有血（假设没有血喷在我的身上）。那么，此案是否也以无罪论处呢？？一般来说，必须有充分的证据才能定案，而且也不要求被告提出证明自已无罪的证据，而有公诉方和公安局提供有罪的证据。但是，在这种十分反常的情况下（午夜驮尸或持刀刺尸），被告也有责任提供必要的证据来证明或解释自已的行为。假设此案是由“陪审团”来定，推门选出陪审团成员，大家投票看看认定其有罪的人有多少吧？？
****把案子每个细节都搞清这是愿望，公安人员也在努力（也有的不努力），但是非常多的细节是无法证明的，这世上除了凶手之外再无别人知道。就算是DNA测定亲子关系，也不是认定其是100%父子关系，而是说99.99%的生物学父亲。是否因为存在亿分之一的可能性的否定，就不认定这种亲子关系呢？？某种可疑达到一定的度，是可以当100%来认的，只要法律上这样认可就行。
****对此类问题没有深入的研究过，只是一点看法，提出来供大家批判。






因为我非常关心活着的人，所以才会去研究死去的人。

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 sfst（苏菲斯特）
15 楼： 无风起浪提出一个很好的话题：我们必须... 03年04月19日20点30分


无风起浪(wfql1949) ：
我觉得你的问题太好了，因为我们得边讨论边制定规则（或者设想）
按此案的真义，显然必须设想嫌疑人不开口（因为他翻供了）。
同时，我想，最后还可以因此得到关于沉默权的某些结论。
我提示一句：辩方提不出有意义的可能性或者不能向控方提出举证要求，那么，当然没有任何合理怀疑产生。
但是，我想起了克里平案。这个案件是在克里平家里发现了他妻子的尸体，他携情人跑去美国……他也没有开口。那么检察官是不是就象陈光中教授那样理智地满足了呢？？？？？？
我还提醒一句，在克里平案里，他的律师被描述为“伦敦最厚颜无耻的……”
我想我们现在还没有到厚颜无耻，连可能性都没有想多少，这样当然陈光中教授可以说没有什么合理怀疑了：）））







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 楚魂（楚魂）
16 楼： Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑... 03年04月19日21点16分


【sfst在大作中谈到:】

我谈点看法，供参考！——个人认为，在严格遵守无罪推定原则的情况下，此案是无法定罪的！

就本案而言，定案的关键就是已知的证据是否能证明该女子的死亡结果与嫌疑人的行为有直接因果关系！

一般说来，一个案件所谓的查证核实应满足一个七何要素模式——何人、何时、何地、对何种目标、使用何种工具、以何种方式、造成何种后果！

在本案中若按陈光中院长所说，除被告人已翻供的口供及驮尸行为外其它证据都找不到，那么我觉得那本案定案的依据本身事实上就确实只有一个驮尸行为，口供本身则是无效的——刑讯逼供是一个因素，翻供是一个因素！其口供本身的可疑更是一个决定性的因素——强奸？那精斑呢？可能有的伤痕呢？具体强奸、杀人的地点、时间、过程和工具呢？这些怎么会都找不到呢？如果这些东西都没问到，那口供里到底记了些什么呢？！（个人还是认为这种情况出现的可能性不是太大，也许是陈教授为突出其观点把这些省略了！）

由此，那证明被告人强奸杀人的证据事实上就只有一个夜晚驮尸的行为！而这点，被告人所辩称的以为是财物就驮走的可能性是不能绝对排除的！！——虽然，其不打开包裹看就驮走的行为确实有点不合情理！但这钟可能性毕竟是不能绝对排除的！对于这种牵涉到死刑的案件，疑罪从无更应成为一个必须遵守的原则！（我注意到法庭最后是判决被告人无期，恐怕这也属于其自知证据不足的一种合稀泥之举吧）

综上所述，我认为此案的判决是比较牵强的！:)






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 sfst（苏菲斯特）
17 楼： 为便严肃——请看陈光中教授原文 03年04月19日22点11分


http://www.laweye.com/xuezhezaixian/cgzwj_2.htm
另外陈教授的这段话，还在《诉讼法论丛》第7集上——专门谈了合理怀疑
我非常不安的是，人们谈论合理怀疑，没有把充分对抗考虑进去
所以我在上贴中说：“厚颜无耻”的…………如果没有这样的律师，克里平案怎么可能成为名案？
我对他们谈的概率和合理怀疑感到震惊







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 楚魂（楚魂）
18 楼： Re:为便严肃——请看陈光中教授原文... 03年04月19日22点39分


【sfst在大作中谈到:】
＞
＞http://www.laweye.com/xuezhezaixian/cgzwj_2.htm
＞另外陈教授的这段话，还在《诉讼法论丛》第7集上——专门谈了合理怀疑
＞我非常不安的是，人们谈论合理怀疑，没有把充分对抗考虑进去
＞所以我在上贴中说：“厚颜无耻”的…………如果没有这样的律师，克里平案怎么可能成为名案？
＞我对他们谈的概率和合理怀疑感到震惊
＞




看了陈教授这篇文章，感觉他个人的言下之意最终也还是认为此案不应定罪的——按照排它性原则的话！

具体见此文中“从联合国的法律文件来看，排他性也是具有现实可能性的证明标准。联合国文件涉及刑事证明标准的地方，大多采用“排除合理怀疑”的提法。但值得注意的是对死刑案件的证明标准，联合国法律文件却另有规定。…………从与诉讼价值的关系来看，排他性有利于保障人权，实现刑事诉讼实体公正，而排除合理怀疑则难免造成冤枉无辜。按照宁纵毋枉的价值选择，应当坚持排他性的证明标准。例如以下案例按“排除合理怀疑”的标准是可以认定有罪的：某城市巡警在午夜拦查了一骑自行车的男子……按排他性的证明标准，以上案例明显没有达到杀人罪的程度，因为确实存在该男子以为麻袋里可能有值钱的东西而将其从垃圾堆里运回家看看，或者因为贪图钱财而在未问清事实的情况下就代他人驮运麻袋等多种可能性。……相反，排他性是一个具有刚性的证明标准，要求对主要犯罪事实的认定达到惟一性才能认定被告人有罪，这将有力地保障不冤枉无辜。”

只是就他的排除合理怀疑一说，感觉在这里选用的这个案例似乎还是不太恰当，比较容易给人造成一种误导！:)






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 sfst（苏菲斯特）
19 楼： 陈教授原话是：“例如以下案例按“排除... 03年04月19日23点00分


陈教授原话是：“例如以下案例按“排除合理怀疑”的标准是可以认定有罪的”
他在《诉讼法论丛》重复过这个观点，他就是这样理解的







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 无风起浪（wfql1949）
20 楼： 假定嫌疑人沉默？？那案子基本没法搞了... 03年04月20日02点03分


惭愧，我说的只是个人的感觉（想法）。没有深的研究。
假设嫌疑人有“沉默权”，可以一句话不说、不解释。而警方又无有力的证据（有些怀疑一点证据都没有），真的太难办了。所以，我这个“法盲”认为“深默权”必须加以限制，绝对的“沉默权”让嫌疑处在“暗处”，会造成很多人逃避打击。在制定相关规定时，应该把握一个度，既要尽量少的错判好人，也要尽量少的错放坏人，不能走极端。
任何一个人都可以在法庭上翻供，所以，口供的作用不该象现在现实工作中那样的“重要”。尤其刑讯逼供不易曝光，有些坏警察引导嫌疑供述，当然与现场、尸体等勘查情况“完全相符”。看来以后提审也必须“半公开”，比如在“秘捕”阶段的审讯必须有“某某”部门的人在场，“明捕”阶段的审讯可以由律师在场，作为“未逼供”的“证人”。刑讯逼供在中国还是普遍现象，是刑侦人员的一大法宝。必须扭转，必须强调证据。
在此案中“排他性”是没达到，嫌疑人就有一个“往家拾值钱东西”的解释，所以无法“排他”。但是，嫌疑人的这个“解释”是否“合理性怀疑”，我看陈光中先生认为是“非合理性怀疑”（我的概念是否有错？），就是说这个解释不合理。假设“沉默权”绝对，嫌疑人不开口解释，由办案人和公诉方找证据或“合理性怀疑”，没有证让据时，“合理性”的解释或许还会有的。不开口说话，可能性就太多了，无法办案，所以沉默权得受限制。比如：嫌疑人可能是午夜发现门口有一个麻袋，发现是尸体，怕招麻烦，于是用自行车把尸体驮走。又比如：嫌疑说是其好友XXX杀的人，他是帮忙运尸的（从犯？）。再比如：嫌疑人说别人把已装载麻袋的自行车给他，让他推到某某处，他照办而不知情（夹带毒品者常找的借口）。好在，嫌疑没有使用“沉默权”，而是急于表白，就剩下“垃圾堆拾值钱的东西”这一种解释了。以这一种解释与调查的案情、现场及尸体勘验进行对比，寻找其矛盾处就稍容易些了。或许最后判其有罪，也是因为他的“解释”也太“不合理”了吧。
美国著名刑事技术专家李昌玉搞过一个案例，某男子报案称其妻出车祸死亡（报案，没有沉默）。勘查人员发现死者的尸体有车祸无法解释的损伤，于是勘查其家，未找到异常。大家都怀疑该男子是杀妻凶手，找不到证据，只好找李昌玉。李到现场一看，发现主卧室朝阳面的窗户上少了半片窗帘，又在该窗户（二楼）的外面墙上找到血迹，地上的垫子上有可疑血迹，证明这些血是死者的，最后就认定是凶手杀人后报假案。我想，如果凶手不报案（沉默），就算警方发现有车祸无法解释的损伤，也不能因为卧室中的血迹认定凶手。因为，“排他性”是不可能的，“合理的”和“不合理的”可能性太多了。
克里平的案子不了解。由 sfst(苏菲斯特) 的介绍了解：携情人跑了；妻子死在家里。如果仅这么多的情况的话，“合理的”解释也挺多，不好认定。就算是取消他的“沉默权”，他也可能给出一个“合理的”解释。
怀疑是对的，不过，提出的“解释”最好要有合理性，否则，别人难以接受。如果任何“胡思乱想”的解释都要让警方证明其“不存在”，基本是不可能的。李昌玉为棒球明星辛普森辩护时，提出警方提取检材方法不对（相互污染的可能存在），提出血纱布可能是警方伪造的等等。连勘查现场的警察都怀疑了，那么，任何证据也都不能成立了。我想，极端的“排他性”不存在。






因为我非常关心活着的人，所以才会去研究死去的人。

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