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【版主】：水晶鱼儿

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主题： Re:Re:Re:转贴：抗诉，破解离奇盗窃案（人气：3）

风（风）

21 楼： Re:Re:Re:转贴：抗诉，破解离...

03年01月15日02点14分

【楚魂在大作中谈到:】

＞
＞
＞但从段身上搜出了“手机卡”，段自身也承认了呀！所谓待证的主要事实一般有二：
＞1、有犯罪事实发生；
＞2、能证明嫌疑人实施了有关犯罪。
＞
＞在以上几个人的证言没被证否之前，在段身上搜出了“手机卡”和段本人承认盗窃犯罪行为的口供应该是能证明以上两点的啊！？
＞
＞之所以最后出现错案，我个人认为：仍是对证明犯罪的主要证据材料审查不严所致！
＞
＞当然有些案件见仁见智，风兄也可以更具体地谈一下看法！:);)

楚兄，手机卡最多只能证明他偷了手机（这一事实其实也有疑问），不能同时证明他也偷了钱啊！

回首向来萧瑟处，归去，也无风雨也无情！

※来源: 【推理之门 Tuili.Com 】.

楚魂（楚魂）

22 楼： Re:Re:Re:Re:转贴：抗诉，...

03年01月15日02点21分

【风在大作中谈到:】
＞楚兄，手机卡最多只能证明他偷了手机（这一事实其实也有疑问），不能同时证明他也偷了钱啊！

他自己还是作了交代啊！——承认偷了陈的财物（我的理解这已经包括了钱和手机），这应该算直接证据啊！证明其偷了手机和钱！只是证明其偷钱的证据不是“很”充分而已！

之所以出现错案，应系对此直接证据审查不严，且没有获得相关旁证框死（如前边说的钱的面额、去向等）所致！:)

推理之门

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紫竹（紫竹）

23 楼： Re:Re:Re:Re:Re:Re:...

03年01月15日09点06分

楚魂先生在大作中谈到：“我记得我原来办过一个连环盗窃自行车的案件！其中一名主犯在两个多月里一连盗窃了四十多辆自行车，最后定案是根据他的交代（与报案记录的时间、地点、车型相对照）、搜出的赃车、收买赃车的小卖店主的证词综合认定的！有赃车是最好，没有赃车，有报案记录、小卖店主的证词、他的交代最后也作了认定！要是象这类小案子也要每一件都要作现场勘查笔录、把每一笔赃款的金额（分开卖的，几十次）都完全对得上，那这个案子就不用起诉了！——因为一算起来，能认定肯定不够盗窃案的起诉标准的！那就只好放人喽！？而且按错拘错捕算，还要承担国家赔偿责任喔！霍霍！”

对于每一件案件是否都要作现场勘查的问题，根据现行刑诉法第101条和公安部《规定》第193条，是“应当进行”，因为现场勘查是一种极其重要的侦查行为，是发现和获得原始证据的重要手段。但对于现场已经破坏或者未留作案痕迹的案件，由于无法勘查，而用相应的其他证据定案。例如楚魂先生所说的偷盗自行车的案件，一般都是在室外盗窃，这和入室盗窃存在很大的差别。偷盗自行车的案件中，如果有被害人的失窃报案，和被告人供述的一致，以及追吊的赃物和指认的相一致，就可以定案了。当然我的意见也不是说现场勘查是唯一证据？但在缺少其他直接证据和相关间接证据的前提下，它就显得相当重要了。
本案中由于赃款8000元谁也没见到，去路未查明，相关的证言又只是传来的，所以我认为：如果作了现场勘查，错案也许就扼杀在摇篮里了。我们这儿曾经发生过一起出纳谎报被盗的案件，财务科也被捣得乱七八糟，经现场勘查，发现是内盗，而且后来侦查出作案者就是出纳。
偷盗自行车的案件如果是同一人所为应该是累计数额的吧？:)
现行的刑诉法虽然作了很大的修改，但在对证据的要求和运用上模糊的地方仍然很多，实践中争议和困惑也就很多了。

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楚魂（楚魂）

24 楼： Re:Re:Re:Re:Re:Re:...

03年01月15日10点15分

【紫竹在大作中谈到:】
但在缺少其他直接证据和相关间接证据的前提下，它就显得相当重要了。本案中由于赃款8000元谁也没见到，去路未查明，相关的证言又只是传来的，所以我认为：如果作了现场勘查，错案也许就扼杀在摇篮里了。

是啊！这点我一直是认同的！从公安办案的角度来说，是应该更全面仔细地收集除口供以外的其它证据的！但在本案中，我认为被告人偷了钱和手机的行为都有证据证明，而且都是直接证据，只是因对此直接证据的真实性审查不够造成错案的看法并没错啊！

具体地说：
待证事实1：
有犯罪事实发生：
待证事实2：
犯罪行为系被告人实施；

这两点都有被害人陈述、证人证言、从被告人身上搜出的赃物（手机卡）、被告人的供述等几项证据（是不是真实，那是审查的事，这里我们先讨论其证据的逻辑链条）证明，单从证据效力与逻辑链条看，应该是可以啦！至于被盗款的具体面额、去向这点确实与公安工作马虎有关，缩以说没有把定案的主要证据审查核实或（证伪），这才造成了错案呀！

嗯，感觉我们其实对问题的认识有相通之处的，但不知是表述上的问题还是对证据理论的理解上的不同，遂生此争！——感觉某些意见表达好象不够明晰！sfst教授有兴趣就来帮我们梳理一下吧！

我们这儿曾经发生过一起出纳谎报被盗的案件，财务科也被捣得乱七八糟，经现场勘查，发现是内盗，而且后来侦查出作案者就是出纳。
＞偷盗自行车的案件如果是同一人所为应该是累计数额的吧？:)

是啊！加起来也不够啊！要这样能认定的只有七八辆，一般的自行车经物价鉴定后几十元一辆，要够上一千元的起诉标准是很困难的！（我们市那时盗窃案的起诉金额起点为一千元）

:);)

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sfst（苏菲斯特）

25 楼：我的疑虑

03年01月15日15点25分

我提出这个案例的本意是：问证单独不可采纳，必须依赖于推证，通过推证获知细节，从而稳固问证成果。
但是，看了大家不可避免地要用“直接证据”这个概念，我就从怀疑感到不安了。因为，任何证据学家都会把此案的口供叫着直接证据。
但是，定义说：“直接证据——指本身可靠即能单独、直接证明案件主要事实的证据。”这个定义的“本身可靠”是假设语气的，指“假如它被认定为真的话，那么它就…………”
然而，“单独”的说法是自相矛盾的，因为任何证据不具有自明性。口供本身无法证明口供，即使它逻辑自圆。
任何证据的特点都是在一个体系中合理合情，证据必须是体系的，所以直接证据不是单独自明的。
我记得央视那位教授说到直接证据的时候，给我一种心理很肯定的印象。实际上司法工作者也是这样，只要有了直接证据，心理的感觉很不一样——我感到这个感觉非常地错误。因为，感觉好坏不在你掌握的是直接还是间接证据（例如辛普森案，是间接证据，检察官却感觉非常好，竟然说了“绝对”和“唯一”这样的评价）。
我认为对直接证据的这种心理肯定要改变一下。
一切肯定应当从整个证据体系的质量获得。
随便说一下，传统上有直接证据不需要证据链条的说法（央视的教授评点也是这样说的），但是我不以为然，任何证据体系都是链条的。如果这个说法不那么学术化，我可以说：任何证据体系都应当达到最高合情性。
“事实在逻辑中”——这是我的理论基础。这个理念一言难尽，等我以后著作里阐明。

※来源: 【推理之门 Tuili.Com 】.

楚魂（楚魂）

26 楼： Re:我的疑虑

03年01月16日02点24分

【sfst在大作中谈到:】

＞任何证据的特点都是在一个体系中合理合情，证据必须是体系的，所以直接证据不是单独自明的。

这一点我很认同！

＞我认为对直接证据的这种心理肯定要改变一下。一切肯定应当从整个证据体系的质量获得。

那么这种改变恐怕不只是证据理论的改变，对审判程序本身、控方的举证方式都会有一定影响！

＞随便说一下，传统上有直接证据不需要证据链条的说法（央视的教授评点也是这样说的），但是我不以为然，任何证据体系都是链条的。如果这个说法不那么学术化，我可以说：任何证据体系都应当达到最高合情性。
＞“事实在逻辑中”——这是我的理论基础。这个理念一言难尽，等我以后著作里阐明。
＞

嗯，很希望看到对这方面问题的更清晰地解说！静候大作啦！:)

推理之门

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